Landeszeitung Lüneburg: "Wie benötigen Assad noch" - Interview mit General a.D. Harald Kujat

(ots) - Das militärische Eingreifen Russlands an der
Seite seines Verbündeten, des syrischen Diktators Assad, hat die
Bedingungen für eine Befriedung des Krieges fundamental geändert.
Harald Kujat, einst Deutschlands ranghöchster Soldat und
Paradebeispiel des politisch denkenden Offiziers hat Argumente für
eine Allianz des Westens mit Russland, um den Krieg in Syrien zu
beenden.

Wird die Flüchtlingsdiskussion mit ihrem Fokus auf
Willkommenskultur versus Abschotten zu eindimensional geführt, weil
so die Ursache, der Krieg in Syrien, aus dem Blickfeld rutscht? 

General a.D. Harald Kujat: In der Tat. Es gilt, drei Aspekte zu
berücksichtigen: Die Aufnahme der Flüchtlinge. Die Verminderung des
Zustroms, indem man gegen die Schlepper vorgeht. Und schließlich die
Auslöser der Flüchtlingsbewegung, also den Bürgerkrieg in Syrien und
die Krisen in anderen Ländern. In der Zukunft dürfte etwa der Anteil
der Flüchtlinge aus Afrika steigen. Es muss darum gehen, die Ursachen
zu beseitigen. Dazu muss der Krieg in Syrien beendet und der IS aus
dem Land vertrieben werden. Zudem müssen die Nachbarländer Syriens
unterstützt werden, die bereits Millionen Menschen aufgenommen haben,
also Libanon, Jordanien und die Türkei.

Hat Putins Eingreifen in Syrien den Finger in die Wunde gelegt,
dass der Westen in Syrien vor der Verantwortung zurückgezuckt ist,
gestaltend einzugreifen?

Kujat: Dieser Krieg tobt mehr als vier Jahre. So lange flüchten
die Menschen bereits. Betroffenheit hat sich in Europa aber erst
gezeigt, als die Flüchtlinge vor unserer Haustür standen. Das
Eingreifen Russlands hat die Lage in diesem Krieg grundlegend
geändert, was klarer wird, wenn man die Sache vom Ende her
durchdenkt: Hätte Moskau nicht eingegriffen, wäre die syrische Armee
und mit ihr das Regime Assads in einigen Wochen am Ende gewesen. Dann

hätten die Verbrecherhorden vom Islamischen Staat das Regime
übernommen. Die tapferen, aber unterlegenen Kurden hätten dies als
einzige Gegner nicht verhindern können. Der Westen hätte sich auf
Vorstöße des IS Richtung Libanon, aber darüberhinaus sogar nach
Israel einrichten müssen. Deutschland, das nach den Worten der
Kanzlerin die Sicherheit Israels zur eigenen Staatsräson zählt, wäre
spätestens dann verwickelt worden. Diese Entwicklung hat Russlands
Eingreifen unterbunden. Jetzt muss geklärt werden, wie eine
politische Lösung und eine Stabilisierung erreicht werden kann, die
den Flüchtlingen die Rückkehr ermöglicht. Ich bin davon überzeugt,
dass die politischen Ziele Russlands und des Westens in Syrien
identisch sind: Den Bürgerkrieg zu beenden und zu stabilen
demokratischen Verhältnissen zu kommen. Das Problem ist, dass wir
bisher unterschiedliche Wege zu diesem Ziel verfolgen. Aus westlicher
Sicht steht insbesondere Assad und seine künftige Rolle einer Lösung
im Wege.

Im Nahen Osten zerfällt die mit dem Sykes-Picot-Abkommen
etablierte koloniale Ordnung, Staaten wie der Irak und Syrien
zerbrechen. Steht der Westen in der Pflicht, eine Allianz mit
Russland einzugehen, um eine Stabilisierung zu erreichen?

Kujat: Betrachtet man die Ursachen, die diese Region in die Krise
stürzten, lautet die Antwort: ja. Denn der Westen trägt mit seiner
Intervention Verantwortung für die Destabilisierung in Libyen, ebenso
durch die Irak-Kriege für das Taumeln des Iraks. Wir tragen außerdem
Verantwortung über die von Ihnen angesprochene Kolonialgeschichte.
Die willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte schufen ethnisch
inhomogene Staaten mit starken Zentrifugalkräften. Und weil sich
dieses Drama direkt vor der Haustür Europas abspielt, haben wir ein
unmittelbares Eigeninteresse. Weil wir weder die Lebensgrundlagen der
Menschen sicherten, noch die Konflikte zu einem frühen Zeitpunkt
eindämmten, sehen wir uns nun mit den Folgen konfrontiert und müssen
handeln, auch dort, wo die Ursachen liegen.

2Muss sich der Westen sogar Assads als Verbündetem bedienen oder
muss er ihn absetzen, um dem IS ein mobilisierendes Feindbild zu
nehmen? Kujat: Ersteres ist genau das, was geschieht. In Deutschland
heißt es vereinfachend immer: Russland unterstützt Assad. Ich sehe
das anders. Tatsächlich nutzt Russland Assad für eine gewisse Zeit,
um die syrischen Bodentruppen nutzbringend einsetzen zu können. Wir
müssen einsehen, dass wir Assad zunächst noch benötigen. Weder die
USA noch die Europäer noch die Russen waren bisher bereit,
Bodentruppen in Syrien einzusetzen. Aber nur mit Luftschlägen ist der
IS nicht zu besiegen. Das hat der Kreml erkannt, deshalb
instrumentalisiert er Assad. Wenn wir die Gegebenheiten zunächst
akzeptieren, heißt das aber nicht, dass Assad auf Dauer politisch
überlebt. Der Plan Russlands ist, dass Assad noch Teil einer
Ãœbergangsregierung ist und nach freien Wahlen abtritt. Der Westen
möchte Assad lieber bereits zu Beginn des Übergangsprozesses absägen,
Russland am Ende. Ich denke, Moskaus Sicht ist realistischer.
Inzwischen scheinen sich aber auch die Vereinigten Staaten Russlands
Sicht anzunähern.

Die US-geführten Luftschläge verpufften, wie glaubwürdig sind
Moskaus Jubelmeldungen über die eigenen Wunderpiloten?

Kujat: Das ist die übliche Propaganda. Aber man muss schon
einräumen, dass die Russen in gut vier Wochen 1000 Einsätze geflogen
haben, und dabei nach einem konkreten militärischen Plan vorgegangen
sind. Erst wurden strategische Schlüsselstellungen ausgeschaltet und
jetzt unterstützen die russischen Luftstreitkräfte die
Bodenoperationen der syrischen Streitkräfte direkt. Ein solch klarer
Plan war bisher bei den Amerikanern und ihren Verbündeten nicht
erkennbar. Aber inzwischen gibt es russisch-amerikanische Absprachen
über die Koordination militärischer Einsätze. Zudem hat der
amerikanische Verteidigungsminister ein verstärktes Engagement
einschließlich begrenzter Kommandounternehmen und den Einsatz von
Kampfhubschraubern angekündigt. Dieser Strategiewechsel wird von
intensiven politischen Konsultationen unter Einschluss des Iran
begleitet.

2Kann der Westen mit Putin paktieren und zugleich versuchen, ihm
die Ost-Ukraine als Einflussgebiet wieder zu entreißen? Kujat: Nein,
das ist ein grundsätzliches Problem, dass sich aber ausblenden lässt,
wie die konstruktive russisch-westliche Zusammenarbeit beim
Atom-Abkommen mit dem Iran bewies. Die Ukraine darf im Falle Syrien
nicht im Wege stehen, zumal eine Kooperation in Syrien das
gegenseitige Misstrauen schwinden ließe, so dass auch die Ukraine
davon profitieren könnte. Putin hat ja ausdrücklich erklärt, dass
Syrien zum Modellfall für die Lösung von Problemen werden kann, die
alle berühren. Wir müssen akzeptieren, dass Konflikte, in denen die
Interessen der beiden Großmächte auf dem Spiel stehen, nur von ihnen
gemeinsam gelöst werden können. Es war deshalb auch falsch, den
Gesprächsfaden zwischen den Vereinigten Staaten und Russland zu
kappen.

2Kann diese Sprachlosigkeit das Folgende verschärfen? In der
russischen Militärdoktrin von 2010 ist festgelegt, dass das
Heranrücken von NATO-Strukturen als Bedrohung gesehen wird. Wie groß
ist die Gefahr, dass der Ausbau der Speerspitze den Konflikt anheizt?
Kujat: Ich denke, die Aufstockung der "NATO Response Force" auf
30 000 Mann und der Aufbau einer "Speerspitze", also 4000 bis
5000 Soldaten, die innerhalb von fünf Tagen handlungsfähig sind, war
richtig, um deutlich zu machen, dass die Beistandsverpflichtung der
NATO gilt - und sie waren moderat. Von überzogenen Maßnahmen, wie der
Stationierung größerer Kräfte im Baltikum und Polen hat man zum Glück
abgesehen. Und das können die russischen Militärs sehr genau
einschätzen.

2Kämpfer ohne Hoheitsabzeichen in der Ukraine, US-Söldner im Irak,
Peschmerga als IS-Gegner: Lagern Großmächte die Kriegführung künftig
öfter aus? Kujat: Nach dem Kalten Krieg setzten sich an der
Bruchlinie der Blöcke die tektonischen Platten in Bewegung und an
ihren Rändern kam es zu Konflikten: Auf dem Balkan, in Georgien, in
der Ukraine. Noch heute gibt es eingefrorene Konflikte und
Spannungen. Zudem spannt sich ein Krisenbogen von Nordafrika bis in
den südlichen Kaukasus. In allen Fällen geht es auch um politische
und strategische Interessen der Großmächte. Der internationale
Terrorismus und Fundamentalismus, ethnische und religiöse Gegensätze
und die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen haben das
Spektrum der heterogenen Konflikte erweitert. Schon Clausewitz
bezeichnete ja den Krieg als ein Chamäleon. Derartige Kriege ziehen,
wie schon auf dem Balkan sichtbar wurde, irreguläre Kämpfer an.
Daneben versuchen die Großmächte, den klassischen militärischen
Konflikt mit vielen Truppen zu vermeiden. Sie setzen kleinere
Kontingente von Spezialkräften und vermehrt Luftstreitkräfte ein. Ich
glaube aber, dass es keine grundlegende Änderung des Kriegsbildes
gegeben hat, wie manche Autoren sagen. Vielmehr sind neue Arten des
Krieges hinzugekommen.

Welches strategische Ziel würde ein Clausewitz definieren für ein
westliches Eingreifen in Syrien?

Kujat: Wenn wir uns auf Clausewitz beziehen, geht es um seine
Methode des Denkens, nicht um eine schematische Ãœbertragung seiner
Aussagen. Das Ziel müssen wir selbst definieren. Wir müssen
festlegen, welches unsere Interessen in dieser Auseinandersetzung
sind. Und wie können wir diese Interessen in ein politisches Ziel
ummünzen. Clausewitz richtig verstanden heißt das: Ein Krieg beginnt
bei einem bestimmten politischen Zustand und er führt zu einem
bestimmten politischen Zustand. Die gegenwärtige Lage brauche ich
nicht schildern: Sie Ist gekennzeichnet durch ungehemmte Gewalt,
Zerstörung sowie Flucht und Vertreibung. In Syrien haben wir derzeit
ein Regime, das von seinem Volk nicht getragen wird. Dazu haben wir
die Einmischung vieler Gruppierungen, überlagert von der Rivalität
der beiden Regionalmächte Saudi-Arabien und Iran. Für diese komplexe
Situation gibt es keine einfache Formel, aber das strategische Ziel
müsste eine regionale Stabilisierung sein, also nicht nur Syriens,
sondern darüberhinaus eine Befriedung des sunnitisch-schiitischen
Kampfes um die Vormacht. Für Syrien bedeutet dies das Ende des
Assad-Regimes durch freie, demokratische Wahlen und internationale
Hilfe beim Wiederaufbau des Landes. Eine endgültige Lösung kann nur
über die Zusammenarbeit der USA und Russlands gefunden werden.

2Hat die zeitweilige Eroberung von Kunduz durch die Taliban
gezeigt, dass der Westen sein strategisches Ziel in Afghanistan
verfehlt hat? Kujat: Wenn man sich daran erinnert, welche Ziele wir
am Anfang der Mission verfolgt haben, so waren das zwei: Erstens, zu
dokumentieren, dass wir nach dem 11. September mit unserem engsten
Verbündeten solidarisch sind. Dieses Ziel ist erreicht worden.
Zweitens, wir wollten den Terrorismus dort bekämpfen, wo er seine
Wurzeln hatte. Es ging nicht darum, die Freiheit Deutschlands am
Hindukusch zu verteidigen. Das hatte Peter Struck damals nur gesagt,
um in der Bevölkerung mehr Unterstützung zu erzeugen. Im Laufe der
Zeit wurden die Ziele ambitionierter. Und hier wurzelte das
Scheitern. Denn mit einem militärischen Einsatz kann man weder eine
Demokratie etablieren noch einen wirtschaftlichen Aufschwung
begründen noch eine Stabilisierung erreichen. Letztlich kann man nur
die Voraussetzungen dafür schaffen, dass soziale, politische und
wirtschaftliche Entwicklungen beginnen, damit das Land später auf
eigenen Füßen stehen kann. Das heißt, wir sind nicht militärisch
gescheitert, sondern an unserem politischen Anspruch. Außerdem hätten
wir nicht schlagartig von einem Kampfeinsatz auf einen reinen
Ausbildungseinsatz umschalten dürfen, sondern die Ausbildungsmission
durch eine kleine, hochmobile und schlagkräftige Einheit ergänzen
müssen, die wie eine Feuerwehr Hilfe leisten kann, wenn die
afghanischen Streitkräfte in Not geraten, wie das die Amerikaner
vorgemacht haben.

Das Interview führte

Joachim Zießler



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